” Men titta, han är naken ” skrek pojken.
Ni känner säkert till Kejsarens nya kläder och hur man luras att tro att det som är, är sant.
Så är det lite med kärnkraften ibland känns det som.
http://www.svd.se/nyheter/inrikes/fyra-kan-falla-forslaget_4287929.svd
http://www.svd.se/nyheter/inrikes/skarpt-ansvar-for-karnkraftsagare_4285691.svd
Det finns de som förespråkar och är emot. Argumenten är bra från bägge sidor. Men för mig handlar det lite om om förtroende. Jag kommer ihåg omröstningen, även om jag inte fick rösta. Det var folkets röst som avgjorde.
Det verkar vara som bortglömt nu.
För mig är kärnkraften bra – fram tills olyckan. Vi har haft två i världen. Tjernobyl och Three Mile Island. Pro-sidan säger att det var den gamla tidens reaktor, att säkerheten är bättre idag. Kanske det är så. Men det är som att säga att det är säkrare att flyga än att åka bil. Ja, statistiskt är det så. Men när olyckan är där, blir den ganska stor. Och så är det med kärnkraft. När olyckan väl slår till, kan den bli enormt stor.
Skadorna är långverkande.
Är jag alltså emot?
Nej, det är jag inte. Jag väger bara för och emot. Jag anser dock att det finns en springande punkt i det som är ännu större och som vi faktiskt inte kan överblicka idag och det är förvaring. Alla som påstår det ljuger. De förväntar att det är ett slags status quo i utveckling när det gäller ekonomi, politik och välfärd.
Det vet vi ingenting om idag.
Människans hjärna eller sinne rymmer enbart några generations förståelse. Alltså kan vi inte ta in just det och säga att vi vet hur det kommer att bli. Rent teoretiskt kan vi säga hur det ska vara men verklighet är någonting annat. Hur ska du som människa kunna ansvara för tusentalet år i framtiden. Det är som korsriddare, munkar, bönder eller kungar för tusen år sedan skulle veta om vår värld.
De kan ropa att kejsaren har vackra kläder men i verkligheten är han naken.
Så det är upp till oss att försöka förstå det vi faktiskt inte kan förstå.
Är jag emot?
Nej, men jag säger som Stefan Sauk sade i teveprogram.
Jag är skeptisk.
Men när olyckan är där, blir den ganska stor.
Blir den? Hur stor? Enligt vem? Och hur stor i jämförelse med andra typer av industriolyckor? Hur stor blir den exempelvis jämfört med om någon av dammarna i Luleälven ger sig?
När olyckan väl slår till, kan den bli enormt stor., var det jag skrev. En viss skillnad. Dessutom är jag mer skeptiskt till avfallshantering mer än brukandet. Det finns ingen som kan garantera att det kommer skötas bra, eftersom vi människor har svårt att blicka så långt fram. Det är som att människor på medeltiden skulle vetat vilken värld vi lever i idag eller om vi ens går tillbaka tre generationer från oss själva.
När olyckan väl slår till, kan den bli enormt stor
Kan den? Hur? Kan du beskriva något utav ett sådant olycksförlopp?
Dessutom är jag mer skeptiskt till avfallshantering mer än brukandet. Det finns ingen som kan garantera att det kommer skötas bra
Det är just därför som vi har designat bort människorna ur den föreslagna lösningen och låter naturen sköta det hela på samma sätt som hon gjorde redan för 1.7 miljarder år sedan.
Det har vad jag vet skett två stora olyckor – Three Mile Island och Tjernobyl. Bägge med rätt stora konsekvenser. Sedan sker mindre. Westinghouse fick ett utsläpp av radioaktivt vatten för inte så länge sedan.
Att sedan tro att vi kan garantera avfallshantering under en enormt lång period vore naivt att tro. Den tilltron har inte jag till människans förmåga att se in i framtiden, eftersom vi oftast inte kan se längre bakåt än tre generationer och ha en kontakt med det som hänt. Det är bara se hur vissa hanterar förintelsen och minnet av den för att se det. Och att då tro att vi skulle ha någon typ av kontroll över avfallet i framtiden, med så lång förvaringstid, vore naivt.
Det har vad jag vet skett två stora olyckor – Three Mile Island och Tjernobyl. Bägge med rätt stora konsekvenser
Vad menar du med ”stora konsekvenser”? I fallet med TMI-2 så blev reaktorhärden totalförstörd, ja. Men inte en enda människa skadades tack vare den säkerhet man byggt för att hantera den typen av olycka. Detta var i den reaktortyp som är den mest använda i världen, en tryckvattenreaktor med (lätt)vatten som moderator och kylning, och med anrikat uran som bränsle. Om något så bevisar TMI-2 väl hur små konsekvenser det blir av ens ett totalhaveri. Eller du är av avvikande åikt?
Tjernobyl sedan… det var en olycka i en unikt farlig reaktordesign som – tack vare gott säkerhetstänkande i resten av världen – aldrig byggdes utanför Sovjetunionen. Alla visste redan sedan 60-talet att grafitmodererade reaktorer som körs på låganrikat uran och kyls med lättvatten är en dålig idé. Att sovjeterna dessutom inte hade en reaktorinneslutning värd namnet, outbildad personal, en säkerhetskultur som var obefintlig och gick mer ut på att skydda kommunistpartiets anseende, och en övervakande myndighet som inte var med i matchen… allt detta gjorde Tjernobylolyckan till vad den var.
Så vad har detta skolboksexempel på hur man inte skall bedriva kärnkraft med modern och framtida svensk kärnkraft att göra?
Och även om vi nu inkluderar Tjernobyl i riskbedömningen säger forskning från FN och de tre värst drabbade länderna att fram till år 2006 hade färre än 64 människor avlidit av denna väntade olycka, de akut strålsjuka och långtidscancerfallen inräknat. Om vi då jämför det med några andra katastrofer…
- Texas City 1946: lastskepp exploderar… mer än 500 människor dör.
- MS Estonia: färja kapsejsar, 852 döda.
- Bhopal-katastrofen: kemisk industri orsakar ett utsläpp av dödlig gas, 5 000 – 15 000 döda.
- Banqiao-dammen: damm rasarm 170 000 döda, över miljonen hemlösa.
- Luftföroreningar från förbränningskällor: över 1 miljon människor döda… per år.
Fortsätter vi på det här sättet att granska de risker vi omger oss med finner vi att kärnkraften är rätt väldigt beskedlig i jämförelse med andra människoskapade katastrofer. Ändå ser vi ingen som på samma sätt hävdar att färjetrafik, kemiska industrier eller vattendammar skall avvecklas för att det är för farliga.
Så varför skall bannbullan hamna på just kärnkraften men inte något annat? Varför denna dubbla bedömningsstandard där kärnkraften attackeras hårt men allting annat står oemotsagt? (utom möjligen förorenande energikällor, men då för andra orsaker, d.v.s. klimatpaniken).
Att sedan tro att vi kan garantera avfallshantering under en enormt lång period vore naivt att tro
Varför? Naturen fixade det i 1 700 000 000 år helt utan mänsklig inbladning. Tre meter på 1 700 miljoner år… är detta inte gott nog?
Som jag sade ovan: människan finns inte med i den föreslagna lösningen. Man designade bort människan från lösningen av just den anledning du nämner. Istället härmar man naturens metod, och ger den hjälp på vägen med ytterligare två barriärer, vilka även de modellerats på verkliga förhållanden funna i naturen, som de bentonit-skyddade uranfyndigheterna vid Cigar Lake, Canada och kopparfyndigheterna i Littleham Cove, Storbrittantien.
Så på vilket sätt vill du hävda att kejsaren är naken i den här frågan? Tror du verkligen att du, nu, år 2010, är den första att tänka på dessa saker medan alla andra tittar åt ett annat håll? På vad baserar du detta resonemang?
Om du läste mitt första inlägg på bloggen är det inte själva användningen jag vänder mig mot – även om du ALLTID måste kalkylera risker vid ett användande av en energikälla som potentiellt är farlig. Att inte göra det vore rent av samhällsfarligt och oansvarigt.
Vad gäller dessa fakta du rabblar upp är du säkert mer bevandrad i det men jag förstår utifrån reportage jag sett för många år sedan, att människor runt Tjernobyl fortfarande lider av skador och du vet nog precis som jag att strålskador tar ibland många år innan de visar sig fullt ut. Att beräkna döda är ett sätt men det finns andra skador – fysiska, psykiska och ekonomiska – som man också måste ta hänsyn till.
Vad gäller förvaring vet jag att det finns olika sidor som som diskuterar säkerhetsaspekter runt detta. Det är känsligt eftersom inte ens experter kan garantera säkerheten – vilket är självklart. Jag tror inte det finns någon som kan blicka så långt fram i tiden och ge garantier utan mer beräkningsmodeller. Men det är kul att du är engagerad i de här frågorna och väldigt beläst, det är intressant att diskutera med dig.
4.Om du läste mitt första inlägg på bloggen är det inte själva användningen jag vänder mig mot
Tja, du lägger som ett argument mot kärnkraft – även om du inte anser just det argumentet är avgörade – att du påstår att kärnkraften är farlig och att olyckor får stora konsekvenser. Och jag undrar på vilket sätt detta är relevant eller ens sant för svenska kärnkraftverk Vad tycker du? På vilket sätt är Tjernobyl-olyckan – en olycka i en erkännt livsfarlig reaktordesign som är fundamentalt olika allt annat vi har och/eller som vi kommer att sjösätta – relevant för svensk kärnkraftsdebatt, annat än som en checklista på ”Gör inte just så där”, vilket vi redan idag uppfyller?
jag förstår utifrån reportage jag sett för många år sedan, att människor runt Tjernobyl fortfarande lider av skador och du vet nog precis som jag att strålskador tar ibland många år innan de visar sig fullt ut
Det stämmer… men vi har faktiskt haft snart hela 24 år på oss, och cancerökningen man hittils har konstaterat är tämligen liten. 4000 extra fall av sköldkörtelcancer hos de 600 000 mest exponerade, varav överlevnaden ifrån de fallen har varit över 90% hittils. Detta skall jämföras med de totalt 100 000 dödliga fall av cancer från övriga orsaker som förväntas ifrån den gruppen. Leukemi och annan blodcancer, samt skelettcancer och andra ”solida” cancerformer har inte visat sig öka.
Det är sant att staden Tjernobyl ingår i den avstängda zonen på 3 mils radie omkring verket, som då är att betrakta som obrukbar mark för tillfället. Men då skall betänkas att 1) FN har program på gång för att göra zonen såpass säker att den ekonomiskt användbar igen och 2) Saharas utbredning förstör 100 – 1000 gånger så stora arealer, varje år.
Och igen måste jag påpeka: detta var en unikt svår olycka i en unikt dålig reaktordesign, som är väsensskild ifrån allt det vi avänder i Sverige idag och i framtiden. Ett riktigt värstafallsscenario. Trots detta så riskerar vi här i Sverige att få långt mer allvarliga olyckor på grund av annan mänsklig aktivitet.
Så varför använda det här som ett argumentet mot kärnkraft snarare än som en punkt på kravlistan: ”sköt säkerheten ordentligt”?
Det är känsligt eftersom inte ens experter kan garantera säkerheten – vilket är självklart.
Tja det beror ju på vad du menar med ”garantera säkerheten”, vilket när du säger det är ett vldigt löst definerat begrepp.
Kan vi garantera att ingen om 300 år borrar sig ned i förvaret, plockar upp kapslarna, har total noll bollkontroll på sin kunskap om radioaktivitet, och tror att detta är något som är kul att göra golvplank av till sin stuga eftersom de funkar som golvvärme, eller gör det pulver till matkrydda? Nej det kan vi ju inte garantera. Men tycker du att ågot sådant är en rimlig invändning?
Tittar vi på det viset, med så höga krav, får vi exempelvis lägga ned all metallanvändning i samhället omgående eftersom metallframställning producerar avfallsberg (bokstavligt talat) som är allt annat än hälsosamma om man får för sig att använda det där som makadam på garageuppfarten.
Så det finns ju en gräns här, eller hur? En gräns när man säger: ”det här är tillräckligt säkert”. Och det avgörs ju inte av SKB, utan i en myndighetsprövning som skall kolla att de krav man ställer på säkerheten är god nog. Kraven är – bland annat – att om någon råkar borra sig rakt ned i en kapsel, punkterar den, och sedan bosätter sig vid borrhålet, så skall man ändå inte få en ökad stråldos som motsvarar normal svensk bakgrundsstrålning. Att flytta till Denver, eller att vara kabinpersonal på ett flygplan, kommer att ge högre doser strålning än en sådan manöver.
Så… vad menar du när du säger att man måste kunna ”garantera säkerheten”? Och på vilket sätt anser du att det du menar med detta begrepp skiljer sig såpass mycket från det man gör idag iom den här frågan att du har fog för ett ”Kejsaren är naken”-påstående?
mvh
/Micke
En kommentar om ett helt annat spår i din orginalpostning… du skriver:
Jag kommer ihåg omröstningen, även om jag inte fick rösta. Det var folkets röst som avgjorde.
Den omröstningen hade tre alternativ… tre ”linjer”. Dessa linjer sade…
1) ”Kärnkraften avvecklas…”
2) ”Kärnkraften avvecklas…”
3) ”Avveckling [...] inom 10 år”.
Inte mycket till alternativ, eller vad tycker du? Någon uttalad ”Ja”-linje fanns inte, utan tre varianter av ”Nej”.
Vidare, kollar vi vad valsedlarna sade för Linje 2, det vinnande alternativet (och som var nästan identiskt med Linje 1) så stod där:
Kärnkraften avvecklas i den takt som är möjlig med hänsyn till behovet av elektrisk kraft för upprätthållande av sysselsättning och välfärd
Detta är en minst sagt luddig formulering. Det är något som säger att kärnkraften skall avvecklas, men inget om när eller hur, eller vad de egentliga kraven för en nedstängning är. Kollar vi på den pågående vintern så visar det sig att ”behovet av elektrisk kraft för upprätthållande av sysselsättning och välfärd” definitivt inte tåler en nedstängning av kärnkraften i dagsläget. Så när skall vi stänga ned egentligen?
P3 hade en temadag med kärnkraft… jag ringde in. Programledaren – som trots allt hade hyfsat god koll – visste inte att det enda man kunde rösta var ”Nej”, ”Nej”, ”Hemskt mycket nej”.
Och den här luddigheten, utan raka och klara besked, är bland annat ansvarigt för det kaos som har varit i vinter. 40% av kärnkraftseffekten saknades när vi hade den värsta toppen. Och varför? Jo för att det osäkra läget med upprivna slutdatum och nya order har gjort att man inte kunnat göra de investeringar som behövts för att köra verken efter 2010. Kärnkraft är långtidsprojekt med tidsramar på upp till 70-80 år.
Att då göra som oppositionen nu har sagt – att man skall prova kärnkraftsbehovet från mandatperiod till mandatperiod – är exakt vad som behövs för att orsaka kalabalik.
Jag för min del tycker att folkomröstningen var en ren bluff. Om jag får tillåta mig att spekulera tror jag att politikerna år 1979-1980 satt i en rävsax. Anti-kärnkraftsstämmningarna var som störst. Vissa politiker hade gjort den till en principfråga. Folket hade panik efter Harrisburg (i onödan visade det sig).
Samtidigt var kärnkraften på väg att fasas in om halva vår elförbrukning. Man hade energikrisen från 70-talet färskt i minne; oljeberoendet sågs redan då som dåligt. Vintern -78, som var värre än den vi har nu, hade även den lämnat ett avtryck. Älvarna var det inte tal om att röra; politiskt självmord skulle det vara att tala om att exploatera dem
Säg Ja till kärnkraft, och du förlorar garanterat folkets förtroende; regerigen Fälldin föll ju på kärnkraftsfrågan 1978. Säg Nej till kärnkraften, och du har garanterat att Sverige är beroende av kraft från utlandet, alternativt helt enkelt står utan kraft när det är som värst. Ingen kul sits alls…
Så vad gör politikerna? Jo de kastar den heta potatisen i händerna på folket: ”Varsågoda… rösta!”. Ok, folket röstar på ett alternativ som var flumflum och ger potatisen tillbaks till polikerna. Riksdagen tar ett beslut som säger att om 30 år är detta (nog) löst så då kan vi stänga ned… och med detta kastade de den heta potatisen rakt i famnen på nästa generation så att de som satt vid makten 1980 hinner avgå och försvinna in i glömskans – och framför allt ansvarsfrihetens – sammetmjuka dunkel.
Så här sitter vi nu… med en energikris och 30 års emotionellt bagage från en folkomröstning som ingen knappt ens kommer ihåg vad farao man fick rösta på. Tack så d-vla mycket! Ja, jag är upprörd… snacka om att dumpa ansvaret på de yngre generationerna.
Så… min fråga till dig är: tycker du den folkomröstnigen är relevant, idag 30 år senare?
mvh
/Micke
Oj, jag tror du har värre skrivklåda än vad jag har och min är rejäl
Jag vet inte i vilken ända jag ska börja.
Men jag tar först omröstningen. Jag kan hålla med dig på punkten att det var en oerhört hätsk stämning vid den tiden. Själv gick jag i högstadiet och det jag kommer ihåg är att det var vilda debatter och svart och vitt i synsättet.
I efterhand kan jag se lite av det du säger, att man har valt en luddig formulering för att kunna ta sig ur – åt ena eller andra hållet. Men samtidigt är det politiskt självmord med ett ja eller enkelt nej, och därför kompromissen. Sen kan man tycka vad man vill om det och bli irriterad på den tidens politiker.
Du har faktiskt en ganska intressant infallsvinkel som jag nappar på och det är tidsaspekten du är inne på – Riksdagen tar ett beslut som säger att om 30 år är detta (nog) löst så då kan vi stänga ned… och med detta kastade de den heta potatisen rakt i famnen på nästa generation så att de som satt vid makten 1980 hinner avgå och försvinna in i glömskans – och framför allt ansvarsfrihetens – sammetmjuka dunkel.
Det är det jag menar med avfallshanteringen. Att om vi så snabbt kan glömma en omröstning, vems är ansvaret om många år framåt. Jag brukar säga att vi minns tre generationer ( om vi räknar oss som mitten ) men vi har inte förmågan att se längre fram.
Och du kan mena att det är säkert men samtidigt är det så saker inte är lika viktiga när de inte minns – och inte förrän det blir ett problem.
Och där är ett problem med avfallshanteringen. Jag tror säkert att man kommer att ha väldigt stark säkerhet men man kan inte säkert garantera – och vad är då alternativen?
Vad gäller kejsaren är naken är det ett teoretiskt resonemang om just avfallet.
Det jag menar är att man idag kan säga att man ser hur säkert det är men verkligheten kan visa sig vara en annan om femhundra eller tusen år – och då står man där naken. Det kanske var lite luddigt formulerat.
Jag kan även köpa ditt resonemang om jämförelser och att om vi ska göra riskanalyser på allt skulle ingenting vara möjligt. Och som jag skrev i mitt inlägg, jag är inte emot kärnkraft men man måste med en sådan energikälla fullt ut diskutera för och nackdelar, som här. Jättekul måste jag säga. MVH R
Jag tror säkert att man kommer att ha väldigt stark säkerhet men man kan inte säkert garantera
Men då måste jag fråga igen: vad menar du med att ”säkert garantera”? Kan du säga det om något av 15 kg per år av ditt avfall som hamnar på deponi? Alla dina tungmetaller som din konsumtion resulterar i… vad har du som garanterar att något av det blir ”säkert garanterat” omhändertaget? Den kvicksilver, de radonfyllda slagghögarna från dina *ton* av metallanvändning?
verkligheten kan visa sig vara en annan om femhundra eller tusen år
Förväntar du dig att naturlagarna skall ändra sig? Det är huvudförutsättningarna som förvaret byggs efter: att människans inverkan inte skall spela någon roll och att naturlagarna – fysik, kemi, geologi – skall göra sitt. 100 000 år kanske låter mycket med mänskliga ögon mätt, men i de geologiska tidsåldrarna är det knappt ens en blinkning. Och naturlagarna har aldrig – såvitt vi kan se – ändrat på sig.
Faktum kvarstår: vi står här med avfallet, både från kärnkraft och annat avfall. Du lägger med nuvarande konsumtions- och återvinningstakt 15 kg icke återvinningsbart, ej nedbrytbart hushållsavfall på deponi, och skapar ytterligare sekundärt avfall från övrig konsumtion. Detta kan du jämföra med den under hela din livstid total ihopräknade mängden uran som uppgor till två kg uran som du lägger i slutförvaret. Av dessa är 95% något som – om vi byter upp oss till nya typer av reaktorer – är bränsle, inte avfall (ock så lite slagg ifrån urangruvan också, om man inte använde in situ leaching förståss för då blir det inget sådant).
Igen menar jag: vi måste ha en helhetsbild och bedöma alla våra aktiviteter med samma kriterier. Självklart skall man ha en plan som käns bra och som kan visas vara säker nog. Men kärnkraften är ju på gång(!) där medan mycket annat saknar lösning.
Och tittar vi globalt, där kol spelar en mycket stor roll, där är det inge tvekan alls: koleldning sprider mer uran i atmosfären än vad kärnkraft gör. Och de enorma askhögar som blir eftet koleldning är inte bara en fara vad gäller att läcka tungmetaller och andra gifter, utan man har ver problem med att de enorma massorna ibland bryter sig fria i dammbrott som orsakar stor lokal förrödelse.
jag är inte emot kärnkraft men man måste med en sådan energikälla fullt ut diskutera för och nackdelar, som här
Japp! Det är jättekul.
/Micke
Att diskutera miljöfrågor i sin helhet, är intressant och vad vi ska göra med avfallet som uppstår. Det är en het potatis, för miljöfrågorna kan du koppla till klimatfrågorna – vilket var ett bakslag i Köpenhamn.
I Sverige har vi kommit en bra bit med diskussion om avfall även om vi fullt ut inte har lösningar än. Det är svårare i andra länder, som försöker ta ikapp oss och då gärna tar genvägar på olika sätt. Jag kan inte klandra dem fullt ut, eftersom vi idag lever med landgränser som kriterium för vad vi gör med miljö och inte diskuterar globala lösningar – det innebär de större länderna faktiskt utgår från sina behov och struntar i mindre länder, som måste ta ännu fler genvägar – vilket inte gynnar miljön.
Vad gäller att man inte säkert kan garantera är människans förmåga att ” glömma ”. Jag tror säkert att du och andra som arbetar med sådana här frågor har full medvetenhet men det är inte er jag pratar om. Jag pratar om en enorm tidsrymd och om man bygger ut kärnkraft ännu mer avfall och vem ska tillåtas att inte glömma det? Nu är jag inte lika tekniskt insatt som du, men jag har förstått att man ska kunna återanvända en del av avfallet i framtiden om det går rätt väg.
Men jag läste igår – har väl ingenting med kärnkraft att göra – om hur försök med fussion gjorts och att något amerikanskt företag tror att det är möjligt inom tjugo år att kunna använda det på riktigt. Så alternativa energikällor dyker upp och det är bra, för jag tror att människan måste gå mot en ren energi – kol är precis som du säger inte ett bra alternativ.